Rozmowa Roberta Walenciaka z Prof. Tadeuszem Klementewiczem, Przegląd nr 11/2020

Prof. Tadeusz Klementewicz:


- Polska na mapie świata...

- ...to półperyferie, przynajmniej w europejskim systemie gospodarczym. -


- I te półperyferie chcą się wybić.


Historycznie patrząc, mieliśmy kolejne modernizacje, które miały nas zbliżać do tzw. nowoczesności, w sensie i kulturowym i gospodarczym, i gdzieś się zatrzymywały w pół drogi. Pierwsza fala to Królestwo Polskie, reformy Druckiego-Lubeckiego, Staszica, założenie Zagłębia Staropolskiego, banku narodowego, systemu kredytowego itd. Potem była fala industrializacji wokół Łodzi, rozwój włókiennictwa, dzięki niemieckim przedsiębiorcom, ale też uprzemysłowienie Zagłębia Dąbrowskiego, którego jądrem był dzisiejszy Sosnowiec. Inwestowany tam był głównie kapitał francuski. Głównym ośrodkiem przemysłu metalowego stała się Warszawa.


- Potem przyszła niepodległość...


- II Rzeczpospolita, z punktu widzenia rozwoju gospodarczego, i struktury społecznej, to właściwie jest degrengolada. 700 rodów ziemiańskich rządzi, nie ma reformy rolnej, wskutek tego wieś jest przeludniona, malutkie działki, chłop kupuje na rynku naftę, zapałki, gwoździe, i na tym koniec... Największe zakłady przemysłowe, zatrudniające ponad stu pracowników, są zagraniczne. Kobiety jako służące w bogatych domach. Mamy analfabetyzm, przynajmniej do początków lat 30. Finisz pod koniec lat 30. wymuszony koniecznością zbrojeń, niewiele sytuację polepszył.


- A Polska Ludowa?


- Myślę, że dużo racji ma Andrzej Leder, pisząc, że Polacy prześnili swoją rewolucję mieszczańską, która polegała na tym, że uboga ludność, w zasadzie chłopska, objęła rzemieślnicze zakłady, przeniosła się do najpierw do miasteczek, nastąpiła industrializacja, przeniesienie ludzi z rolnictwa do innych gałęzi gospodarki. Zaczęliśmy budować podstawy awansu cywilizacyjnego: huty, kopalnie, przetwórstwo przemysłowe, infrastrukturę transportową i energetyczną. Tyle że to już trochę było anachroniczne. Inne gospodarki nastawiały się już na rynek światowy, na artykuły masowej konsumpcji, by zaspokajać potrzeby gospodarstwa domowego i rozrywki.


- W Polsce Ludowej to było niemożliwe?


- A jaki był punkt wyjścia? Kraj zacofany, i na dodatek zniszczony, z przetrzebioną inteligencją... Wpierw trzeba było zbudować uniwersytety, wykształcić inżynierów, kadrę zarządzającą, osłabić wzorcotwórczą rolę przedwojennej elity, bo z nią głęboka modernizacja byłaby niemożliwa. Warszawa przed wojną to był Paryż Północy tylko w ścisłym centrum. Reszta to były dzielnice czynszówek bez kanalizacji, bez toalet. W jednej izbie potrafiły mieszkać dwie, trzy rodziny. A urozmaiceniem diety był śledź, kupiony za parę groszy w żydowskim sklepie. Rolą dzisiejszej lewicy powinno być przypominanie, że awans społeczny w okresie PRL dotyczył milionów. I powinna walczyć z obrazem rozpowszechnianym przez jej wrogów, że Polska Ludowa to tylko stalinowskie represje i satelityzm.


- Tak doszliśmy do III RP...


- Transformacja neoliberalna polegała w zasadzie na udostępnieniu wewnętrznego rynku w zamian za umorzenie kredytów zaciągniętych w epoce Gierka. Dziś widać, jakie efekty przyniosła prywatyzacja – zlikwidowano zakłady, które zajmowały się samodzielnym wytwarzaniem finalnych produktów i zastąpiono je montowniami. Jesteśmy mistrzami skręcania śrubek! Dwie trzecie polskiego eksportu powstaje w zagranicznych filiach, a tylko 6 proc. zatrudnionych pracuje w przemysłach wysokiej techniki. Tak wygląda bolesna prawda o polskim kapitalizmie.


- Dlaczego Polska jest na peryferiach światowego kapitalizmu?


- Kapitalizm samoczynnie tworzy centrum i peryferie. Centrum przejmuje nadwyżki, ma lepiej zorganizowane państwo, jego elity tworzą ideologiczny obraz świata, czyli doktryny, które przewagę centrum uzasadniają. W centrum kwitnie nauka, są pieniądze, cuda architektury, imponujące muzea. Natomiast peryferie dostarczają surowców, siły roboczej, tam lokowana jestprodukcja wymagająca niskokwalifikowanych pracowników, energochłonna, zanieczyszczająca środowisko.


- Kapitalizm ma strukturę wielopiętrową?


- Na samej górze są jego tytani. Na początku to byli wielcy negocjanci: Jakob Fuggier, John Law, Jacques Necker. Teraz władcy aplikacji na przykład Jeff Bezos, twórca Amazona. Jego majątek oceniany jest na 130 mld USD. A co on wytwarza? On tylko umożliwia obieg towarów. Ci na górze nie mają żadnych fabryk, tylko mają jakiś nowy produkt, nową usługę. Uruchamiają taśmę produkcyjną oplatającą glob, oferując marżę operacyjną na poziomie 2-3 proc. A oni sami jako ogniwo końcowe, na przykład Microsoft, przejmuje 30-40 proc. My sobie nie zdajemy sprawy, że do nich, a nie do uniwersytetów czy państw, należy decyzja, co można robić z naszym DNA, jaki będzie zakres naszej prywatności, kiedy wdrożyć robotykę, cuda bioinżynierii... Do nich należą podstawowe decyzje dotyczące przyszłości cywilizacji. Wykupują wynalazki, innowacje, w zasadzie kontrolują wdrażanie postępu technicznego. A na samym dole jest ten drobiazg, uwielbiany przez rządzących i PO, czyli ci tak zwani small- biznesmeni, Janusze biznesu.


- W Polsce jest ich ponad 2 mln...


- Ich firmy nie są innowacyjne, mają niskie zyski, wegetują na obrzeżach szarej strefy. Są poddostawcami różnych komponentów dla wielkich koncernów. Ten plankton musi się zadowolić okruchami z pańskiego stołu. Dużą wartość dodaną przynoszą innowacyjne produkty, a te wdrażają globalne koncerny, jak Toyota. Teraz buduje ona w Polsce za ponad miliard złotych fabrykę, w której będą montowane sprzęgła do nowego modelu Yarisa. Czyli powstanie 200-300 stanowisk pracy, na dodatek prawdopodobnie inwestycja jest zwolniona na lata z podatków. Nasza korzyść – ograniczamy problem bezrobocia. Ale co jest najważniejsze dla tego obiegu kapitału – że transferowany jest zysk. Ludzie w Polsce nie wiedzą, że ten transfer wynosi około 3 proc. naszego PKB. On wracając do macierzy powiększa szanse nowych rentownych zastosowań. Tymczasem inwestycje polskich „przedsiębiorców” mają charakter finansowy, spekulacyjny, choć to tylko 0,35% światowych przepływów kapitału. A jak wygląda lista głównych krajów, do których ten kapitał finansowy płynie, by tworzyć „miejsca pracy” tak hołubione przez narodową telewizję? Na czele są Malta, Luksemburg, Szwajcaria. A na czwartym miejscu jest Nowa Kaledonia.


- Czwarte miejsce?

- To jest tzw. kapitał w tranzycie.


- Da się to jakoś ucywilizować?


- To przekracza możliwości jednego państwa. Wymaga współdziałania, przynajmniej w skali Europy, by zlikwidować raje podatkowe i wprowadzić globalne podatki od zysków korporacji. A my wstajemy z kolan w naszym skansenie, zamiast współtworzyć lepsze warunki pracy i życia dla wszystkich Europejczyków. Unia powinna zmienić oblicze, do wolnego obiegu towarów, kapitału i siły roboczej, dołożyć tzw. notę socjalną. Więc nie tylko wspólna waluta, ale również wspólny system fiskalny.


- Czyli takie półperyferium jak Polska nie ma szans się przebić do kapitalistycznej czołówki? Korei Południowej się udało...


- Nie wiem, czy pan zna azjatyckie realia, jaki w Korei był reżim polityczny, jaki poziom życia, system zarządzania firmami i całą gospodarką. Poza tym, to jest inne społeczeństwo, o konfucjańskiej kulturze, o prospołecznym nastawieniu. Bardzo wykształcone i oddane pracy. Tamtejsze elity: w Korei Południowej, w Japonii, w Chinach, też są inne. To były elity produktywne, a nie pasożytnicze. Czyli – jasno widzą, co państwo powinno zrobić, jak rozwijać poszczególne gałęzie gospodarki, jak chronić te powstające, jak stosować protekcjonizm. A nasze elity są kompradorskie.


- Jak to się stało?


- Amerykański badacz ruchów społecznych Lawrence Goodwyn twierdzi, że sukces ruchu protestu polskiej klasy wielkoprzemysłowej polegał na tym, że zostały wyciągnięte wnioski z wcześniejszych porażek rewolt 1956, 1970, 1976. Stworzono po raz pierwszy sieć komitetów obejmujących kraj, sam strajk też był ogólnopolski. I dopiero wtedy dołączyli warszawscy intelektualiści, przedstawiciele inteligencji. Teraz to oni spijają śmietankę, i jako bohaterzy, którzy pokonali komunę, i jako właściciele spółek wydawniczych, i jako „głosy wolne wolność ubezpieczające”. „Trybuni narodu” jak Piłat skazali klasę wielkoprzemysłową na terapię szokową, weszli na szczyt na grzbiecie fali ich protestu. I teraz to oni są kreatorami dobrego smaku, recenzują lewicowe programy, oceniają politykę gospodarczą, prospołeczne reformy. Ale w gruncie rzeczy są wyrazicielami tych, którzy skorzystali na transformacji w ten sposób, że mając odpowiednie wykształcenie i kontakty obsługiwali nowe, powstające zagraniczne biznesy. W bankach, w kancelariach prawnych, w polskich filiach zagranicznych koncernów, kierowali nowymi spółkami skarbu państwa. Służą obcym. Są kompradorskie, stan półperyferyjności pozwala im prosperować.


- A dlaczego w Polsce nie są rozwijane badania naukowe, przemysł? Co się dzieje?


- Bo big is beatiful. Żeby wdrożyć nowy produkt trzeba działać w skali całego globu, trzeba mieć fundusze na wykup tych wszystkich patentów i praw własności. Wielkie korporacje finansują prace badawczo-rozwojowe w 70 proc. Czyli, trzeba mieć w przedsiębiorstwach działy badawczo- rozwojowe. A u nas – zatrudnienie w sektorze innowacyjnym spadło o 100 tys. ludzi. Nie mamy globalnych korporacji, które by inwestowały w sektory wysokiej techniki: elektronika, przemysł precyzyjny, ekologiczny. Technika w polskiej gospodarce kreowana jest gdzie indziej. Czyli w sumie, nie mamy innowacyjnej gospodarki, i przypada nam rola albo poddostawców, albo montażystów. Plus logistyka, bo trzeba rozprowadzić towar w kraju i w regionie. Z tego powodu deforma nauki i szkolnictwa wyższego min. Gowina, niczego nie zmieni. Jeszcze bardziej kolonizuje polską naukę.


- Pan opisuje stan istniejący. Więc spróbujmy się z niego wyrwać. W przyszłość!


- Nasza strategia narodowa powinna polegać na podniesieniu pozycji w łańcuchu produkcji i wartości Niemieckiego Cesarstwa Przemysłowego.

Zacząłbym od tworzenia, przy współdziałaniu z niemieckimi firmami, komplementarnych wydziałów w politechnikach, żeby chociaż jeden z instytutów Maxa Plancka był w Polsce. Sukces gospodarki Niemiec polega na tym, że oni już w XIX wieku stworzyli system wiążący uczelnię z przemysłem. Oni mają 82 instytuty Plancka, oraz centra technologiczne Frauhofer-Gesellschaft, które w połowie są finansowane przez państwo, w połowie przez przemysł. Niemiecki potencjał wytwórczy jest więc związany z nauką, z innowacyjnymi technologiami, to jest dziś w świecie jedyne centrum konkurencyjne wobec Chin w dziedzinie nowoczesnych gałęzi przemysłu. Nasza cywilizacja wciąż jest przemysłowa. Operuje nadal gigatonami materii złożonej z atomów, a nie bitów. Uber sam nie buduje samochodów. Niemcy to jest baza naukowa, baza inżynieryjna, świetnie wykształcone kadry, także pracowników montażowych, operatorów maszyn itd. Niemcy stworzyły rozległy obszarowo system współpracy, należą do niego również gospodarki Austrii, Holandii, częściowo Belgii, w Europie Środkowej – Słowacji, Czech i Węgier. No i Polski. Tylko nie możemy być ciągle montażystami, specjalistami od dokręcania śrubek! Wyroby polskiej gospodarki powinny lokować się w coraz wyższych ogniwach wartości dodanej, powinniśmy samodzielnie wytwarzać przynajmniej ważne komponenty finalnych wyrobów. To zaś wymaga reindustrializacji polskiej gospodarki, o czym na łamach Przeglądu wielokrotnie pisał Andrzej Karpiński.


- Premier Morawiecki o tym mówił...


- Nazywam go fircykiem w zalotach, bo jest najlepszym propagandystą swojego rządu. To on wymyślił hasło państwo dobrobytu, które w obecnej formie ma przecież niewiele wspólnego z dobrobytem. Bo strategia PiS polega na kierowaniu strumienia finansów do rodzin. Na zasadzie – macie 500 plus, a potem sobie sami radźcie, kupujcie usługi zdrowotne, edukacyjne, itd. A przecież główna idea państwa dobrobytu to było okiełznanie konfliktu między pracownikiem a właścicielem, czyli kapitalistą a robotnikiem. W ten sposób, że stosunki między mini regulują umowy zbiorowe dotyczące warunków zatrudnienia, płacy; że jest progresja podatkowa, i jest sektor usług publicznych, o bardzo wysokim standardzie. W szkołach dzieci dostają obiady, podręczniki, jadą na ferie zimowe. W sumie chyba lepiej, żeby pieniądze zostały w kraju, służyły nowemu pokoleniu, niż emigrowały do Nowej Kaledonii...


- Gospodarka rozwija się dzięki kapitalistom...


-Trzeba odróżniać rewolucję przemysłową od kapitalizmu. Kapitalizm to najwyżej turbosprężarka dodana do nowych źródeł energii, do nowego silnika gospodarki w postaci maszyn. Jeden z laureatów tzw. ekonomicznego nobla - Herbert Simon ocenił, że tylko w 10 proc. wartość produktu jest efektem przedsiębiorczości. A reszta – ta zasługa otoczenia społecznego: korzystnej polityki gospodarczej, sprawnego państwa, wykształconych na dobrych uczelniach kadr, pomysłów przejętych z sektora publicznego, infrastruktury. Zresztą sam Warren Buffet powiedział – jakie by było moje życie, gdybym urodził się w Peru czy Bangladeszu? Jaką bym tam zrobił karierę?


-A Ameryka daje taką gwarancję?


-Amerykanie wierzą, że każdy ma otwartą drogę do kariery, od pucybuta do milionera, czy raczej od pracownika McDonaldsów do właściciela Amazona. Okazuje się, że to mit! Dwie trzecie osób poniżej 40 lat w Stanach nie ma żadnych oszczędności. Połowa zatrudnionych nie ma wystarczających dochodów, żeby opłacać składki emerytalne. Jeśli chodzi o 20 proc. które przejmują najmniejszą część dochodu narodowego, to tylko 6 proc. z nich dostaje się do grup lepiej sytuowanych. Owszem, są dziedziny, w których Stany mogą zaimponować wszystkim na świecie, ale też są takie, którymi nie powinny się chwalić. 14 proc. Amerykanów (ok. 40 mln) potrzebuje bonów żywieniowych, mieszkają w nieogrzewanych przyczepach kempingowych... Czy jest to model dla świata?


-A jaki powinien być model?


- Kapitalizm jest w okresie interregnum, poszukiwania nowej funkcjonalnej formy przetrwania. Napędem tej gospodarki są inwestycje. Ale żeby odzyskać to co się wytworzy dzięki inwestycjom – trzeba to sprzedać. Stąd konsumeryzm. No i cały problem kapitalizmu polega na tym, że wskutek rozbudowy mocy produkcyjnych, i coraz większej populacji, musimy mieć

4-5 planet, żeby ten system działał. Mamy jedną...I to wymusi zmniejszenie wzrostu gospodarczego. On nie będzie oscylować wokół 3 proc,. tak jak to było w złotych latach welfare state. Szacunki wskazują na około 1 proc. PKB. Limity przyrodnicze pozwolą co najwyżej na „dobrobyt bez wzrostu”. A jak się okaże, że robimy coraz bardziej księżycową gospodarkę, to wtedy wszyscy zwolennicy koncepcji życia jako użycia oprzytomnieją. Bez ograniczeń będzie można konsumować dobra duchowe i kumulować bogactwo więzi międzyludzkich. Zresztą, sama Unia zaczyna korygować konsumpcjonizm, choćby wprowadzając przepisy, że klient musi mieć możliwość naprawy zepsutego urządzenia. Świat zaczyna też mówić o ludziach zbędnych, a jest ich około miliarda. Niedawno Mark Zuckerberg powiedział, że rozwiązaniem jest tworzenie warunków do życia tam na miejscu. Ale to by oznaczało, że na przykład Europa musi zrezygnować z subsydiowania żywności. Unia dopłaca około 40 proc. jej wartości. Jeżeli od tego by odeszła, żywność byłaby droższa, więc biedne kraje z południa mogłyby z nami konkurować.


-Jakie są hamulce rozwoju Polski?


- Na pewno jesteśmy jednym z nielicznych krajów, który nie przeszedł rewolucji intelektualnej Oświecenia. To w Oświeceniu powstały idee samodzielności intelektualnej człowieka, państwa narodowe przejęły majątek Kościoła i właściwie sprowadziły go do roli przewodnika duchowego, gdyż zorganizowały inaczej publiczną oświatę i służbę zdrowia. Z tego punktu widzenia w Polsce nadal jesteśmy świadkami spóźnionej o dwa stulecia wojny kulturowej między tradycjonalizmem a nowoczesnością.


- Między Kontrreformacją a Oświeceniem...


- I co słyszymy w telewizji? Że na Polskę napiera atak kulturowego marksizmu, lewactwa, cywilizacji śmierci, LGBT! A na czym on polega? Neomarksizm to synonim wszystkiego, co przynosi postęp nauki, medycyny, to są prawa człowieka, prawa kobiet, prawa różnych mniejszości, czyli dalszy ciąg upodmiotawiania jednostki. Powrócił klimat polowań na czarownice i walki z diabelskimi mocami, zwanych „zarazami”, z którymi zawierają pakt zwolennicy edukacji seksualnej, świeckiego państwa, autonomii moralnej jednostki. W tamtej epoce oni wszyscy by spłonęli na stosach. To jest jakieś żywe przeniesienie kontrreformacyjnego Kościoła, który był przeciw temu, co przynosi postęp; nie chciał odczarowania świata przez naukę. Słusznie się wskazuje, że to jest kościół narodowy, który niewiele ma wspólnego z chrześcijaństwem, głównie umacnia wampiryczny polski patriotyzm. Zawsze przy tej okazji cytuję Tuwima – „już katolicy, ale jeszcze nie chrześcijanie”. Przecież przesłanie Jezusa jest uniwersalne, pacyfistyczne, to pogarda dla gromadzenia bogactwa jako celu życia, postulat wzajemnej pomocy, umiejętności wybaczania i szacunku dla innych. Ale nasz Kościół nie naucza ewangelii. Jest walczący, a w walce można paść...


- Prawica też jest walcząca...


- Pisze się czarną księgę komunizmu itd. Ale co wspólnego ma to z Marksem? Z socjaldemokracją? Równie dobrze można pisać czarną księgę kapitalizmu, czarną księgę kolonializmu, czarną księgę Kościoła (co zresztą zrobił K. Deschner w wielotomowej „Historii kryminalnej chrześcijaństwa”), czarną księgę narodowego populizmu, rasizmu i ksenofobii... I tu nie ma co się licytować, kto więcej cudzej krwi i potu przelał. Żenująca jest próba wygrania II wojny światowej przez polskie elity 75 lat po jej zakończeniu. I to w walce z państwem, którego armie rozgromiły 4/5 sił Wehrmachtu!


- Ale te zarzuty pod adresem poprzedniego systemu są powtarzane.


- Tak, żeby demonizować potencjalny ustrój, w którym jest progresja podatkowa, bezpieczeństwo socjalne, w którym nie ma wyścigu szczurów, istnieje więź pokoleń dzięki systemowi repartycyjnemu. Spójrzmy, jak na przykład funkcjonuje społeczeństwo szwedzkie. Z jednej strony jest ciepłą wspólnotą, a z drugiej – ma konkurencyjną gospodarkę. Szwedzi łączą indywidualistyczny luteranizm z solidarnością chłopską. I na dodatek im również zależy na indywidualnym sukcesie, pozycji zawodowej, ale potrafią łączyć te dążenia z potrzebami całej wspólnoty. I trzeba pokazywać, że lepiej się wszystkim żyje, gdy dziecko jest odkarmione, ma warunki do edukacji, startu zawodowego, potrafi współpracować w grupie.


- Wtedy z kolei neoliberałowie pytają, skąd na to wziąć pieniądze?


- Dlatego trzeba uświadomić każdemu, że silne państwo musi mieć pieniądze na wspólnym koncie. A dlaczego nasze jest słabe? A to dlatego, że ono jest wysuszone podatkowo. W 2017 r. 10 proc. najlepiej zarabiających przejęło 40% dochodu narodowego, w Czechach 29, a w Szwecji 27,7 proc. Średnia unijna oscyluje wokół 34 proc. Tu są duże rezerwy. Jak to możliwe, że taki menadżer, który zarabia 50-70 tys. zł miesięcznie, albo i więcej, rozlicza się według stawki 19-procentowej? Bo jest samozatrudniony... Tego nie powinno się tolerować, bo to tylko rodzi poczucie niesprawiedliwości, głównie wśród wyzyskiwanych pracowników budżetówki. Oni za pieniądze, których nie zabierze fiskus, kupią sobie jeszcze jeden kupon totolotka, krezus zaś stworzy dodatkowe miejsce pracy dla księgowego w Luksemburgu. Trzeba więc rozbroić tę opiekę nad umysłami Polek i Polaków, którą sprawuje Kościół i prawica narodowa, a z drugiej strony – neoliberałowie. Polemizując z nimi, trzeba pokazywać, jak wygląda model biznesowy władców aplikacji z Krzemowej Doliny, kto tworzy i jakim kosztem ich majątek, a z drugiej - odsłonić nadużycia finansowe i obyczajowe Kościoła, i jego niewydolność intelektualną. I co najmniej dwuznaczną rolę rodzimej kompradorskiej elity: plastikowych polityków, klasy menedżerskiej, bankowych ekonomistów, specjalistów coachingu i trenerów motywacji. Tłumaczą oni najnowsze trendy korporacyjnego zarządzania na siermiężne polskie warunki.





0 wyświetlenia
  • Facebook Clean Grey
  • Twitter Clean Grey
  • LinkedIn Clean Grey

© 2023 by Scientist Personal. Proudly created with Wix.com